Корзина пуста

  • +7 (495) 777-55-91

    ул. Плеханова 15А


Заказать обратный звонок Обратная связь
Войти Зарегистрироваться

Корзина пуста

Показать каталог Скрыть каталог

Измерение тангенса угла потерь с АКИП-6107

Поиск  Пользователи  Правила 
Страницы: 1
RSS
Измерение тангенса угла потерь с АКИП-6107
 
#1
0  
18.03.2014 13:37:05
Приобрел портативный измеритель RLC АКИП-6107.

Почему-то, при измерении конденсаторов малой емкости он

показывает большое значение D (тангенс угла потерь).

Например:

C=6пФ, D=0.11

C=10пФ, D=0.11

Измерения проводились на частоте 10 кГц.



В этих конденсаторах использован диэлектрик C0G.

Для него D~0.001.



Однако, если взять конденсатор чуть большей емкости:

С=26пФ, D=0.00 - так как и должно быть.



Емкость, измеренная прибором, во всех случаях совпала с

номиналом конденсатора в пределах погрешности.



Это у всех этих приборов так, или мой неисправен?

Стоит ли его отнести в ремонт по гарантии?
 
 
 
#2
0  
18.03.2014 14:44:17
Прибор не требует ремонта. Мы проверили на 3х экземлярах и все показания такие же, как у вас. Вычисление тангенса угла диэлектрических потерь не нормируется производителем и на его вычисление большое влияние оказывают внешнее эквивалентное сопротивление (при измерении непосредственно на плате) и внутреннее сопротивление конденсатора. Прибор соответствует заявленным характеристикам и я не вижу причин для беспокойства.
 
 
 
#3
0  
19.03.2014 00:17:34
Цитата
Вычисление тангенса угла диэлектрических потерь не нормируется производителем

Вот тут Вы не совсем правы. В разделе 2.3.5 руководства по эксплуатации сказано про погрешность измерения эквивалентного последовательного/параллельного сопротивления. Тангенс угла потерь пересчитывается в это сопротивление просто по формулам, приведенным в том же руководстве. В общем, показания эквивалентного последовательного/параллельного сопротивления для малых емкостей выходят за рамки указанной в руководстве погрешности. Можете сами проверить, сравнив с показаниями другого прибора, более высокого класса точности.



Кстати, значки PAL и SER на приборе иногда мигают после включения соответствующего режима. Что это означает? В руководстве не написано.
 
 
 
#4
0  
19.03.2014 10:30:24
Измерения проводились и на приборах более высокого класса на частоте 100 кГц (картинка во вложении). И потом вы уверены в том, что у ваших конденсаторов D~0.001? Мы нет :) . По поводу PAL и SER: для входа в режим выбора схемы замещения нужно удерживать кнопку более 2 с, значок начинает мигать, далее, находясь в режиме выбора схемы замещения, одиночным нажатием вы меняете схему замещения, при этом значки мигают, когда вы выходите из этого режима значки перестают мигать, таков конструктив.
file.php (140.38 КБ)
 
 
 
#5
0  
20.03.2014 13:46:41
Дааа. Никогда таких плохих конденсаторов не видел. Обычный стеклотекстолит в качестве диэлектрика и то лучше работает.
 
 
 
#6
0  
20.03.2014 14:44:43
Если вы так хорошо разбираетесь в конденсаторах, то вы должны знать и понимать, что измерять все параметры необходимо на выпаенной детали, на фото показания прибора при измерении непосредственно в схеме. Специально для вас я перекусил дорожки от кондесатора на схеме и вот, что мы видим:
file.php (155.59 КБ)
 
 
 
#7
0  
20.03.2014 14:49:28
При измерении той же детали с помощью АКИП-6107 значение D = 0.00
 
 
 
#8
0  
20.03.2014 19:10:45
Мочало. А не начать ли нам все сначала?

АКИП-6107 выдает неправильные показания D (тангенс угла потерь), SER (эквивалентное сопротивление в последовательной схеме) и PAL (эквивалентное сопротивление в параллельной схеме) для емкостей 10пФ и менее (ну может чуть больше). Смотрите первое сообщение.



Аргумент, что погрешность не указана в руководстве не катит. Для SER и PAL - указана. И прибор выдает показания в эту погрешность не вписывающиеся. Т.е. в АКИП-6107 есть проблема. (Для маленьких емкостей результат измерения PAL почти всегда бесконечность, но если постараться, то и тут можно выдавить из прибора неправильные показания).



Все измерения я проводил с не впаянными конденсаторами.



Для себя я решил - итак сойдет. Прибор ведь не дорогой. Но знать о проблеме нужно т.к. можно потратить много времени, ориентируясь на неправильные показания прибора.
 
 
 
#9
0  
21.03.2014 09:59:15
Добрый день!



У нас нет основания сомневаться что прибор измеряет правильно. Все что мы знаем о ваших измерения, это то что с Ваших слов D должно быть 0,001.

Привозите прибор к нам в метрологию и мы выясним где же истина.
 
 
 
#10
0  
21.03.2014 10:06:49
Цитата
А не начать ли нам все сначала?

извините, что я вмешиваюсь в вашу весьма продуктивную беседу, но давайте отделим мух от котлет:

1. в России не существует узаконенного определения ESR (ЭПС) , это сленговое слово пришло к нам из-за рубежа и мы, к сожалению вынуждены его использовать, поскольку импортные приборы имеют эту надпись на экране и изменить ее невозможно. То что называют "ЭПС" у нас по ГОСТУ называется "активное сопротивление"

2. если вы хотите уличить прибор в неправильных показаниях активного сопротивления (или еще чего), то вам следует обратиться к определениям, что вы вообще измеряете и методам измерения этих параметров измерений изложенных в:

ГОСТ 25242-93 "Измерители параметров иммитанса цифровые. Общие технические требования и методы испытаний". Там приведены все законодательно закрепленные понятия и определения для индуктивности, емкости и сопротивления.

ГОСТ 28885-90 "КОНДЕНСАТОРЫ. Методы измерений и испытаний"; ГОСТ 21415-75 "Конденсаторы. Термины и определения"

ГОСТ 19880-74 "Электротехника. Основные понятия. Термины и определения".

3. АКИП-6107 мы в госреест СИ РФ включать не собираемся, то это не означает, что определить его погрешности измерения не возможно, например используя узаконенную методику поверка для измерителя RLC АКИП-6108 (АКИП-6108) или АРРА-700 серии

4. эти измерения производятся с помощью эталонов имеющих заранее известные эталонные значения, а не по принципу "у меня есть классный конденсатор и в этих конденсаторах использован диэлектрик C0G. Для него D~0.001." Это то же самое, что проверять мультиметр измеряя напряжение в розетке 220В и потом жаловаться "он же бракованный! - поскольку показывает не 220В, а всего 210В"
 
 
 
#11
0  
21.03.2014 14:06:13
Я не понимаю, как соотносятся утверждения:
Цитата
У нас нет основания сомневаться что прибор измеряет правильно. Все что мы знаем о ваших измерения, это то что с Ваших слов D должно быть 0,001.

и
Цитата
Прибор не требует ремонта. Мы проверили на 3х экземлярах и все показания такие же, как у вас. Вычисление тангенса угла диэлектрических потерь не нормируется производителем ...


Если вас не затруднит, измерьте пожалуйста емкость и эквивалентное последовательное сопротивление какого-либо конденсатора емкостью 5..10пФ. Двумя приборами: АКИП-6107 и каким-либо еще более высокого класса (например APPA 703). Результаты просьба сообщить здесь (просто цифры: емкость и сопротивление, ну и на какой частоте измеряли).



Если у вас все АКИП-6107 такие как у меня, чего я поеду к Вам? Ну докажу я, что прибор врет. И что? Вы деньги вернете? Мне это не нужно. Если же мой прибор просто не исправен - тогда я поеду сдавать в ремонт.
 
 
 
#12
0  
21.03.2014 17:17:55
давайте перед тем как мы займемся измерениями, мы прежде всего займёмся математикой;

при измерении емкости 6 пФ вы получаете абсолютную погрешность измерения 0.9 пФ и относительную погрешность измерения 15%;

при измерении емкости 26 пФ вы получаете абсолютную погрешность измерения 1.3 пФ и относительную погрешность измерения 5%;

то что при этих значениях погрешности тангенс угла потерь вместо 0.001 показывает 0.11 нет абсолютно ничего удивительного ; для такого рода измерений, что бы получить точный результат, нужно использовать частоту измерений 1 МГц и выше



измерять эквивалентное последовательное сопротивление конденсатора емкостью 5..10пФ бессмысленно, в теории но будет равно нулю, но показания прибора будет находиться от 0 Ом до 0.1 Ом из-за "погрешности измерения нуля"
 
 
 
#13
0  
21.03.2014 18:10:16
Цитата
измерять эквивалентное последовательное сопротивление конденсатора емкостью 5..10пФ бессмысленно, в теории но будет равно нулю, но показания прибора будет находиться от 0 Ом до 0.1 Ом из-за "погрешности измерения нуля"

Так было бы, если бы в диэлектрике конденсатора не было бы потерь. Ну, например, если взять вакуумный конденсатор. Думаю у Вас нет такого. В обычных конденсаторах есть существенные потери. Так что померьте. Узнаете много нового.



Кроме того, в руководстве по эксплуатации АКИП-6107 заявлена погрешность измерения эквивалентного последовательного сопротивления.



Меня удивляет, что при измерении конденсатора 26пФ ошибка измерения эквивалентного последовательного сопротивления составляет, по моим оценкам, менее 50% (а возможно и менее 20%). А вот для 10пФ - более 1000%, что не лезет ни в какие ворота. Откуда такой скачек? Более чем на порядок!
 
 
 
#14
0  
21.03.2014 19:10:50
Цитата
Так что померьте. Узнаете много нового.

измерял много, ничего нового не узнал;

из вакуумных конденсаторов меня больше всего впечатлил государственный эталон емкости, из-за своей точности и простоты принципа работы;

потери в диэлектрике определяются тангенсом угла диэлектрических потереть (или его обратной величиной добротностью); как их измерить в обход измерителя RLC- я давал кучу ссылок на нормативные документы, там все подробно расписано.

активное сопротивление (оно же ЭПС) определяется потерями вызванными конструкцией конденсатора - сопротивлением выводов, сопротивлением мест спайки вывода и пластин, сопротивлением самих пластин и пр. У емкости 6 пФ такие потери равны нулю.

АКИП-6107 измеряет активное сопротивление с погрешностью как для сопротивления переменному току. Я не буду тут трясти формулами, но они достаточно просты и выводы из них однозначные - для измерения малых величин емкости, индуктивности и сопротивления необходимо увеличивать частоту тестового сигнала, что бы увеличить значение комплексного сопротивления (а именно оно является базовым для определения всех его других реактивных составляющих) и привести его к значению которое измеряется с достаточно хорошей погрешностью, в противном случае погрешность может быть не только 1000% а все 100000%

и обратное - для измерения больших значений емкости, индуктивности и сопротивления частота тестового сигнала должна быть как можно меньше и при частотах сигнала менее 10 Гц принцип потенциального-токового генератора не работает вообще и нужно использовать метод интегрирования.

ни один измеритель не может измерить нулевую величину, но если вы все-таки хотите ее измерить, то получите погрешность стремящуюся к бесконечности; и вам нужно с этим смириться

поэтому подключите емкость 6 пФ в измеритель </s>WK65120B<e> с частотой измерений 120 МГц и вы узнаете все правду о ней 8-)
 
 
 
#15
0  
22.03.2014 00:23:25
Цитата
активное сопротивление (оно же ЭПС) определяется потерями вызванными конструкцией конденсатора - сопротивлением выводов, сопротивлением мест спайки вывода и пластин, сопротивлением самих пластин и пр.


Интересно, а есть ли среди этого пр. диэлектрик? Как по вашему, потери в диэлектрике, расположенном между пластинами конденсатора, влияют или нет на действительную составляющую его импеданса?

Все-таки попробуйте измерить ЭПС (эквивалентное последовательное сопротивление) какого-нибудь конденсатора небольшой емкости. Лучше 5..15пФ :) ну хотя бы на 100кГц. А лучше на 10кГц :) . Вон APPA 703 на скриншоте выше на 10кГц судя по всему выдал вполне адекватные результаты измерения выдал (там где C=32.6, а D=0.002).


Цитата
... для измерения малых величин емкости, индуктивности и сопротивления необходимо увеличивать частоту тестового сигнала, что бы увеличить значение комплексного сопротивления ...

Так вы считаете, что комплексное сопротивление конденсатора (может его модуль?) растет с ростом частоты? А как же формула 1/(j*2*пи*f*C)?



Я, конечно, понимаю, что с уменьшением емкости погрешность измерения ЭПС растет. Тут все ясно. Но откуда скачек погрешности? Я пытаюсь донести до вас мысль, что в конструкции прибора, или в его программном обеспечении есть ошибка, которая и определяет этот скачек. Ну и выходить за погрешности, указанные в руководстве по эксплуатации нехорошо. Вы бы хоть производителю прибора сообщили бы, что есть проблема. Может они ее поправят. А я бы с радостью обменял свой прибор на исправленный :)
 
 
 
#16
0  
22.03.2014 11:29:49
Цитата
Так вы считаете, что комплексное сопротивление конденсатора (может его модуль?) растет с ростом частоты?

извините, оговорился; у конденсатора конечно уменьшается;

я вам пытался донести, что выбор частоты изменения - это компромисс для получения комплексного сопротивления в разумных пределах для более точных результатов измерений - от единиц Ом, до десятка кОм
Цитата
Как по вашему, потери в диэлектрике, расположенном между пластинами конденсатора, влияют или нет на действительную составляющую его импеданса?

да, но для малых емкостей это весьма несущественно



разговор на самом деле непродуктивный - для оценки достоверности показаний средств измерений нужно их показания сличать с эталонами, чем и нужно заняться
 
 
 
#17
0  
23.03.2014 14:09:17
Цитата
для оценки достоверности показаний средств измерений нужно их показания сличать с эталонами

Вот для оценки как раз это и не обязательно. Для аттестации прибора обязательно, для оценки - нет.

Тем более когда прибор ошибается более чем на порядок в условиях, когда заявленная в инструкции погрешность менее процента.



На всякий случай, ЭПС сильно зависит от частоты. Есть формула Rs=D/(2*пи*f*Сs), где Rs - ЭПС, D - тангенс угла потерь конденсатора, Cs - эквивалентная емкость (можно считать просто емкость, отличия очень маленькие и вообще не всегда есть). Для наиболее распространенных конденсаторов малой емкости D=0.001 (приблизительно). На низких частотах зависимость D от частоты небольшая. Следовательно при измерении конденсатора C=10пФ на частоте 10кГц следует ожидать ЭПС 1.6кОм. Вот такое "несущественное" значение. Если измерять на частоте 100кГц - Rs=160 Ом. На 100МГц ЭПС будет, конечно, меньше. Но там заметно вырастет D.



Скачек погрешности измерения ЭПС моим прибором АКИП-6107 происходит где-то между 15 и 18пФ. На 18пФ показания более или менее нормальные (хотя и больше ожидаемых раза в 2..3). На 15пФ отклонение от ожидания - два порядка. Для меньших емкостей ошибка в два порядка сохраняется. Естественно все это - лишь оценки, но они позволяют утверждать, что с прибором что-то не так.
 
 
 
#18
0  
23.03.2014 22:48:15
Цитата
Вот для оценки как раз это и не обязательно. Для аттестации прибора обязательно, для оценки - нет.

у нас разные убеждения об оценке достоверности показаний СИ; пример с мультиметром и напряжением в розетке я уже приводил, повторяться не стоит
 
 
 
Страницы: 1
Читают тему

Внимание! Отсутствие ошибок и опечаток не гарантируется. В технические характеристики средств измерений неутвержденного типа производителем могут быть внесены изменения без предварительного уведомления. Соответствие важных параметров требует уточнения. Полные технические характеристики предоставляются по отдельному запросу. Нашли ошибку? Выделите мышкой и нажмите Ctrl+Enter.

Войти в личный кабинет

Забыли свой пароль?

Заказать обратный звонок

Обратите внимание, все поля - обязательны для заполнения.
Обновить

Обратная связь

Обратите внимание, все поля - обязательны для заполнения.
Обновить